Doğan Munzuroğlu, Dersimli bir sosyolog. Mersin’de felsefe öğretmenliği yapıyor.Daha önce yayımlanmış üç kitabı var. İki de belgesel film çekmiş. Biri 1938’de Dersim’de yaşanan üzücü olayları anlatıyor. Mersin radyosunda Zazaca program yapan Munzuroğlu, son kitabında Dersim Aleviliği’nin inanç ve toplumsal yapı açısından diğer Aleviliklerden farklı olduğunu anlatıyor. Mesela Dersimliler, Kur’an’ı, namazı, zafer bayramını Dersim’den çıktıktan sonra öğrenmişler. Munzuroğlu ile bu konuları ve “Dersim sanal bir balona dönmüş gibi.” demesinin sebeplerini konuştuk. ZAMAN 10-ŞUBAT-2013
Dersim Aleviliği’nin diğer anlayışlardan (Kızılbaşlık-Bektaşilik-Alevilik-Nusayrilik…) farkı nedir?
Sünni İslam ile pek alakası yok. Doğatapınmacı Raa Heqi (hak yolu) eksenli inançlarla İslam’ı referans alan Erdebil kaynaklı Aleviliğin etkileşiminden ortaya çıkmış sentez bir inanç. Dersim’de kutsal zirveler, ağaç öbekleri, su kaynakları çevresinde gruplaşan ve onların adlarıyla anılan, dünyevi boyutunu rehberliğin, gizemli boyutunu dervişliğin temsil ettiği bir inanç egemen iken İslami şahsiyetleri referans alan monoteist eksenli misyoner dedelerin yayılma alanı olduktan sonra sentez bir inanca dönüşmüştür.
Dersimlilere Alevi denilmesi İttihat ve Terakki’den sonra olmuş. Öncesinde Dersimlilere ne deniyordu?
Dersimliler kendilerine Kırmanc, inançlarına da Raa Heqi (hak yolu) diyorlardı. Dersim inancına en yakın duran inanç İran Irak sınırında benzer bir adla (Ehli Hak) anılan inanç grubudur. Dersim coğrafyasında yaşayanlara Nikitin “Tujik Halkı” der. Dersim’de aynı adla yüksek bir dağ vardır. Sonradan adını Sultanbaba Dağı yaptılar. Dışarıdan bölgeye bakanlar bu halkı Kızılbaş, Rafızi şeklinde adlandırmışlardır. 1938 katliamı ve sürgün sürecinden sonra bazı dede ocakları ve M. Şerif Fırat gibi şahsiyetlerin çabasıyla yenilgiye uğramış halka “Siz halis muhlis Türk’sünüz. Horasan’dan geldiniz. Bütün Aleviler Türk’tür.” telkinleriyle yeni bir kimlik giydirilmeye başlanmış ve oldukça da başarılı olmuştur.
Dersim’den çıkmanın bölge insanında büyük bir şok etkisi yaptığını söylüyorsunuz. Neydi onları şok eden?
Dersim dil, inanç ve yaşam geleneği açısından çok farklı bir toplum. Ne Osmanlı ne de cumhuriyet etkili olabilmiş. Ülkede olup bitenlerden Dersimlinin çok fazla bir haberi yoktur. Osmanlı’nın ümmetçi yapısından da Cumhuriyet’in yarattığı yeni ulus kültüründen de habersiz bir toplum. Dersimli, birçok şeyle askere ya da gurbete giderken karşılaşmıştır. Namaz, abdest, Ramazan Bayramı, Ramazan davulu, sahur, hac, Cumhuriyet, zafer bayramları vb. bilmezdi. Dil bilmez hal bilmez bir durumdaydı. Annem kentlerde tuvaletin evin içinde olmasını kendi inancına uygun bulmuyordu. Mutfak lavabosuyla tuvalet suyunun aynı yere akmasına üzülüyordu. İnsanların Ay’a gitmesini kabullenemiyordu. Ay ve Güneş annem için nurdu. İnsanların Ay’a gidip orada dışkılarını yapmasını doğru bulmuyordu. Bütün yabancılara karşı özellikle ağzını örtüyordu. Yani böyle birinin köyünden ayrıldığında kültürel şok yaşaması kaçınılmazdır.
Osmanlı’nın nüfuz edemediği güçlü yağmacı Dersim aşiretlerini, önce 1938 olaylarının, sonra 70’lerin solculuk hareketlerinin, gurbetçiliğin, sonra da defineciliğin bozduğunu söylüyorsunuz…
1938 katliamı Dersimliler için kırılma noktasıdır. Toplumsal yapı altüst oldu. Dağılıp parçalanan toplumsal yapı 70’li yıllara doğru toparlanmışken sol örgütlerin bölgeye gelmesi yapıyı yeniden sarstı. Sol örgütler aşiret yapısını, inancı, toprak ve mülkiyet yapısını önemli derecede etkiledi. Türkçe konuşan sol gruplar gelince Türkçe diline hayranlık artmış, insanlar anadillerini konuşmaktan utanır olmuş, Alevi pirleri kaçacak yer aramış, toprak sahipleri ‘Bu tarla benim.’ demeye korkar olmuşlardı. Arkasından 12 Eylül geldi ve sol grupların ütopyalarına kapılmış Dersimli bu kez cuntanın kucağına bırakıldı. Arkasından 1994 köy boşaltma süreci benzer tahribatlar yaptı. Devlet deprem parası, FAK-FUK-FON, 5233 sayılı yasa derken Dersimlileri üretimden uzak tüketici bir topluma dönüştürmüş, çabuk köşe dönme çabası definecilik gibi işlerde patlamaya yol açmıştır. Şimdi de Dersim katliamından kaynaklanan mağduriyetlerin tazmini gibi taleplerden dolayı bir süre oyalanacaktır.
Dersim’e solculuğun gelmesi toplumda ne gibi değişikliklere yol açtı?
Kadın erkek eşitliği açısından çok şey değiştirdi. Devrimciler her etkinliklerinde kadınla yan yana olmayı öneriyor, erkeklerin kadınlara yönelik şiddet eylemlerinde kadının yanında yer alıyorlardı. Bu durum ataerkil Dersimlilerin rahatını kaçırıyordu. Bu yüzden sol örgütler gençlerden ve kadınlardan gördükleri ilgiyi orta yaşlı ve yaşlı Dersim erkeklerinden bulamıyorlardı.
‘Ermeniler tehcir zamanında Dersim aşiretlerine sığındılar’ diyorsunuz. Dersimlileştiklerini anlatıyorsunuz.
Evet, ama Dersimlileştiler tabiri doğru değil. Onların büyük kısmı zaten Dersimli idi. Buna ancak Kürtleştiler, Zazalaştılar, Alevi oldular diyebiliriz. Dersimliler, 1915-16 yıllarında Malatya Elazığ bölgesindeki Ermenileri kafile kafile taşıyıp Erzincan’daki Rus ve Ermeni birliklerine teslim etmişlerdir. Bunlardan biri Kocan aşireti reisi İdare İbrahim’dir. Ayrıca Dersim’de sonradan Alevi olan Ermenilerin sayısı da azımsanmayacak derecededir. Bazı bölgelerde bir köyün erkekleri bir gecede sünnet olmuştur. Bazı bölgelerde ise baht alınarak zamanla Dersim aşiretlerine eklenmişlerdir. Bu yolla Dersim aşiretlerine katılanların torunları ancak dikkatli ve uzun erimli bir çalışma sonucunda araştırmacıya güven duyduklarında kendilerini açığa vurmaktadırlar.
Dersimli, direnişçi kimliğinden dolayı çok çekti
Avrupalı mültecilerin ve solcu gençlerin ‘Zazaistan’ veya ‘Dersim ülkesi ülküsü’ nedir? Kamer Genç’in Dersimce düşüncesi, Dersim ulusu da ne demektir…
Avrupa’daki Dersim kökenli mültecilerden bazıları (ki bunların büyük bölümü seksen öncesi örgütsel ilişki sonucu mültecileşmişlerdir) Dersim’de hiç suç işlenmezdi, sınıfsal ayrım yoktu, her konu cem ve cemaat birliğinde çözülürdü, bütün âleme saygılı bir toplumdu diyerek Dersim’i bir örnek toplum modeli gibi ele almaktadırlar. Onların düşlerindeki Dersim, adeta bir kayıp cennettir. Diğer soruya gelince, bence Dersimce diye bir dilden söz edilemez. Kırmancki, Dımılki, Zazaca ya da Kırdki denebilir ama Dersimce kavramı son birkaç yılda ortaya atıldı. Bu tür çabalar Dersim’i çevresinden yalıtmak, atomize olmak gibi sosyo-psikolojik kaygıların ürünüdür. Kürtlükle, Zazalıkla anılmak istemeyen bir kısım etnosantrik düşünceli kişilerin uydurduğu bir terimdir. Bazı Dersimlilerde iflah olmaz bir daralma, atomize olma çabası var.
Avrupa’ya göç edenlerin ütopik bir ‘kayıp cennet Dersim’ algısını oluşturduğunu söylüyor ve eleştiriyorsunuz. “Dersim sanal bir balona dönmüş gibi…” diyorsunuz.
1980 darbesiyle mültecileşen Dersimliler, özlemlerini ütopik bir Dersim’e dönüştürerek anılarını canlı tutmaya çalıştılar. Oysa 12 Eylül ve daha sonra 1994 süreci Dersim’de tahmin edilemeyecek bir dejenerasyona yol açmıştı. Mültecilerin düşlerindeki Dersim ise pek değişmiyordu. Bunların yurtdışında çıkardıkları kitaplar ve dergilerde tarif ettikleri Dersim ile gerçek Dersim örtüşmüyor. Bu yüzden yıllar sonra yurda dönenler hep hayal kırıklığı yaşadılar.
Kürt hareketi karşısında duran bir Dersim hareketi var. Siz onları daha din temelli görüyorsunuz. “Dersim menşeli Zazacılık ateist ya da Alevi karakterlidir.” diyorsunuz. Açar mısınız?
Dersimli direnişçi karakterini en son 1994’te köylerin yakılması ve zorunlu göç sürecinde dağıtmış oldu. Dersimli direnişçi kimliğinden dolayı çok çekmişti. Sonraki süreçte Kürt hareketine mensup olmak risk barındırdığı için önemli oranda bu süreçten koptu. Dersim’deki Zazacılık, Kırmanciyacılık ya da Dersimcilik Bingöl, Diyarbakır, Adıyaman ve Siverek bölgesinde gelişen Zazacılıktan farklıdır. Dersim, inançtaki esneklik ve yakın dönem sol örgütlenmelerin etkisinden dolayı Alevi-ateist karakterlidir. Diğer bölgelerdeki Zazacılık, Sünni İslam karakterlidir. Bu yönüyle bir ayrışma görülmekte, Dersim’deki etnik aidiyet Dersimcilik-Kırmanciyacılık ekseninde şekillenmektedir.
“YEŞİL DERVİŞ”
“Yeşil, bizim köyün öğretmenini Nazım Hikmet okuyor diye soğuk suya yatırıp saatlerce dövmüştü. Öğretmen Burdurluydu. Yeşil ile bu olay sebebiyle karşılaştım. Benim yayınlanmamış şiir dosyamı aldı. Bir telsiz anonsu nedeniyle benimle uğraşmaktan vazgeçti. Fakat Nazımiye bölgesinde derviş kılığında saz çalıp dolaştığını o bölgede bilmeyen yoktur. Sonradan köylüleri karakola çağırdıklarında bakmışlar ki derviş orada A4 silahıyla oturuyor. Birçok arkadaşım Yeşil’in bu istihbaratı sonucu gözaltına alınmıştı.”